Polskie i niemieckie spojrzenie na Euro - wywiad przeprowadzony przez polsko-niemiecki portal Point

Thomas Urban, niemiecki korespondent Süddeutsche Zeitung, autor opublikowanej niedawno po polsku książki „Białe orły, czarne orły. Polscy i niemieccy piłkarze w cieniu polityki”, której recenzja ukaże się w najbliższym czasie na Poincie, oraz Piotr Sobczyński, komentator TVP Sport, podsumowują minione Mistrzostwa Europy.

Obaj Panowie odpowiadali na te same pytania niezależnie od siebie. Specjalnie dla czytelników Pointa zestawiliśmy ich wypowiedzi, aby łatwiej było porównać polskie i niemieckie spojrzenie.

Point: Czy jest Pan zadowolony z Euro?

Thomas Urban: Tak, jestem bardzo zadowolony. To był bardzo dobrze zorganizowany turniej, bez poważniejszych incydentów. To, co stało się przed meczem Polska-Rosja, było rozdmuchane przez media międzynarodowe – to był marginalny epizod. Euro udało się znakomicie – piłkarsko i organizacyjnie.

Piotr Sobczyński: Tak, jestem. Miniony turniej bardzo mi się podobał. Poziom sportowy był wysoki, czego dowodem tylko dwa mecze w fazie play-off bez bramek w regularnym czasie, o wyniku których przesądziły rzuty karne. Zobaczyliśmy szereg olśniewających zagrań, była niezapomniana atmosfera na trybunach, w miastach, strefach kibica – wszędzie czuło się ogromne zainteresowanie turniejem. Euro udało się moim zdaniem wszechstronnie.

Point: Prasa światowa zgodnie twierdzi, że to euro rekordów. Przyjechało ponad 650 tysięcy gości ze 110 krajów, warszawską strefę kibica odwiedziło dobrze ponad milion miłośników futbolu, finał obejrzało według danych UEFA ok. 250 milionów widzów na całym świecie. Skąd ten sukces? Co zrobiliśmy lepiej?

Urban: Te rekordy są po części związane ze zmieniającymi się charakterem mistrzostw. Teraz mamy 16 drużyn w turnieju, wcześniej było ich 8. Mistrzostwa mają więc siłą rzeczy coraz większy zasięg. 15 lat temu Euro nie było dla mediów aż tak ważnym wydarzeniem. Dzisiaj dziennikarze pracują 24 godziny na dobę nad rozdmuchaniem tego eventu, a nowe możliwości techniczne zwiększają ich siłę rażenia. To w dużym stopniu właśnie dzięki mediom „piłkoszał” zaczyna dotyczyć wszystkich, w tym także Polaków.

Sobczyński: Podobno podczas ostatnich mistrzostw w 2008 r. w Austrii i Szwajcarii zainteresowanie miejscowych zupełnie wygasło, gdy obie drużyny gospodarzy odpadły z turnieju. Spotkania po fazie grupowej nie wzbudzały już takiego entuzjazmu. A w Warszawie mecz finałowy, kiedy to Polaków od dawna nie było w turnieju, obejrzało ok. 40 tys. osób – to prawie tyle, co na stadionie. Choćby już z tego powodu tegoroczne mistrzostwa można uznać za bardziej udane, bo nasze strefy kibica były pełne do końca.

Point: Kibice owacyjnie przyjęli polską reprezentację w warszawskiej fanzonie po tym, gdy biało-czerwoni odpadli z turnieju. Zawodnicy, którzy właśnie przegrali najważniejszy mecz, usłyszeli, że „nic się nie stało”. Czy to nie przesada?

Urban: Może jest tak, że kibice winą obarczyli trenera i PZPN. A w fanzonie pojawili się jedynie zawodnicy, a do nich rozentuzjazmowani miłośnicy futbolu nie mieli żalu. Ale media już inaczej zareagowały. Komentarze w prasie sportowej nie pozostawiały wątpliwości, co do tego, kto zawinił. Zawiódł cały zespół, czyli także narodowa jedenastka – w tym punkcie raczej wszyscy eksperci są zgodni.

Sobczyński: Taki wyraz entuzjazmu kibiców nawet po przegranym meczu i okrzyki, że „nic się nie stało”, to oczywiście przesada, bo się stało! Wynik polskiej reprezentacji jest niewątpliwie porażką i myślę, że nikt tego nie uznaje za sukces. Mecz z Czechami – mecz o wszystko – trzeba było wygrać, a z przebiegu gry nie wynikało, że była jakaś koncepcja, jak pokonać rywala. W grze nie można opierać się tylko na szczęściu i zasadzie: zaatakujemy i może się uda. A co do entuzjazmu polskich kibiców, to zachowywali się oni dokładnie tak samo, jak Irlandczycy po przegranym meczu ich drużyny z Hiszpanią 0:4 – kiedy to najpierw dopingowali do końca, a potem przez całą noc się bawili. Taka postawa bardzo nas wówczas ujęła, stawialiśmy ją za wzór. Polacy zrobili dokładnie to samo.

Point: Kto ponosi winę za porażkę biało-czerwonych?

Urban: Trener i cały zespół. Nie mieli dobrej taktyki. Dlaczego nie ustawiono polskiego zespołu tak, by umożliwił trójce dortmundzkiej rozwinięcie skrzydeł? Przecież polscy zawodnicy  nie są gorsi od piłkarzy z innych krajów.

Sobczyński: Trener Smuda. Myślę, że dobrze się stało, że zrezygnował z tego zajęcia.

Point: Przejdźmy do drużyny niemieckiej. Jak ocenia Pan jej występy aż do meczu z Włochami?

Urban: No, było bardzo dobrze. Drużyna grała tak, jak lubimy i jak być powinno – było więc ok. (śmiech) Czuć było, że w zespole panował bardzo dobry nastrój, który dodatkowo umacniał reprezentację z każdym kolejnym wygranym meczem. Oglądaliśmy wspaniałe widowiska z udziałem Niemców. Widać było, że to niesamowicie zgrany zespół, gdzie nie ma konkurencji – co ma ogromne znaczenie, zwłaszcza wśród tak młodych zawodników.

Sobczyński: Do meczu z Włochami wydawało mi się, że jest to najlepsza drużyna w turnieju. Wszystko przebiegało jak trzeba, drużyna rozkręcała się i z każdym meczem padało coraz więcej goli. Jedenastka Löwa grała szybko, nieustępliwie.

Point: A co się stało z tymi zawodnikami podczas meczu z Włochami?

Urban: Zastosowano złą taktykę, źle ustawiono zespół, no i Niemcy mieli dodatkowo pecha.

Sobczyński: Stało się to, co zwykle.

Point: Zwykle to 22 mężczyzn biega za piłką, a na końcu i tak wygrywają Niemcy!

Sobczyński: Z Włochami nie!

Point: A na czym polegała przewaga Azzurri?

Urban: Mimo, że Niemcy przez pierwszych 10 minut zdominowali Włochów, po fatalnym błędzie obrony stracili bardzo szybko bramkę, i to ustawiło cały mecz. Niemiecka drużyna to bardzo młody zespół i dla nich utrata gola – zwłaszcza w meczu z Włochami, z którymi Niemcy nie wygrali żadnego turniejowego spotkania – była ciosem psychicznym.

Sobczyński: Niemcy byli przede wszystkim za wolni, mieli fatalną obronę, byli nieskuteczni, tracili bramki. Nastąpiła więc totalna zapaść, której się nie spodziewali – pomimo tego walczyli jak zwykle do końca.

Point: Winą za porażkę obarczono już w Niemczech trenera Joachima Löwa. Czy słusznie?

Urban: Koncepcja na mecz z Włochami była błędna i odpowiedzialność za to ponosi trener. Media faktycznie przypisują mu winę, ale nie robią z tego wielkiego zarzutu. Zarówno trener jak i jego młoda drużyna jeszcze się uczą. Następnym razem będzie lepiej!

Sobczyński: Być może czegoś zabrakło w przygotowaniu taktyki na ten mecz? Chyba tak właśnie musiało być, skoro obrona zagrała tak fatalnie.

Point: No, ale jeszcze w dniu feralnego meczu niemieckiego trenera chwalono, szczególnie tę jego wyjątkową intuicję.

Urban: Zgadza się. Ale ta nagła krytyka podyktowana jest chwilą. Ten negatywny szum medialny za kilka dni ucichnie.

Sobczyński: To urok tego zawodu. Jeden przegrany mecz – zwłaszcza o wysoką stawkę – i ocena kompletnie się zmienia.

Point: Co się działo na trybunach, gdy Niemcy grali w Włochami?

Urban: Niemieccy kibice jak zawsze dopingowali do końca. To taka zasada: Skoro oczekują od swoich piłkarzy gry na całego do ostatniej minuty, to sami też wspierają ich aż do końcowego gwizdka. To jest bardzo ładne.

Sobczyński: Ciekawe było to, że na stadionie oprócz kibiców niemieckich i włoskich była bardzo liczna grupa Polaków, którzy chcieli zademonstrować fakt, że ten mecz kończy turniej w Polsce i jak gdyby nigdy nic kibicowali swoim. Na murawie pojawiła się tuż po spotkaniu wielka biało-czerwona flaga – podziękowanie za wspólne kibicowanie w Polsce.

Point: Euro to też karnawał w lecie i ulice pełne przebierańców. Czy zapamiętał Pan jakieś oryginalne przebranie? Urban: Rozbawiło mnie trzech mężczyzn ubranych w wąskie dresy lateksowe w różnych kolorach: w czarnym, czerwonym i złotym, którzy razem tworzyli mobilną flagę Niemiec. Było to bardzo zabawne, zwłaszcza, że mężczyźni cały czas wszystko starali się robić synchronicznie, aby wzmocnić wrażenie.

Sobczyński: Widziałem włoskich kibiców przebranych za postaci z gry komputerowej Super Mario Bros, w rybaczkach, z doklejonymi wąsami – wyglądali jak popkulturowy bohater.

Point: Najpiękniejsza bramka minionego Euro?

Urban: Hmm…oj… no... najpiękniejszą strzelił Włochom zaraz na początku finału Hiszpan David Silva. Ta nie ma konkurencji!

Sobczyński: No, tych jest kilka, ale najbardziej zachwyciła mnie pierwsza bramka Hiszpanów w finale, to była akcja nie do obrony, w niesamowitym tempie i nadzwyczaj sprawnie rozegrana.

Point: Niemieckie media rozpisywały się o manipulowaniu obrazem przez UEFA. Chodziło na przykład o pokazanie w trakcie meczu Niemcy-Holandia scenki, w której Joachim Löw wybija futbolówkę chłopcu od podawania piłek. Pytany na konferencji prasowej niemiecki trener powiedział, że taka sytuacja zdarzyła się podczas rozgrzewki przed spotkaniem. Czy można sprzedawać obraz „na żywo”, który zarejestrowano wcześniej? Czy nie jest to manipulacja?

Urban: To jest sprawa złożona. Wprawdzie dla całości przekazu nie ma znaczenia, czy jakaś zabawna scenka zdarzyła się podczas meczu, czy godzinę wcześniej. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to bez wątpienia manipulacja, i już choćby dlatego tego typu praktyk nie można akceptować. Stacje oraz widzowie płacą UEFA olbrzymie pieniądze za relację „na żywo”, bez przekłamań. Stąd też słuszne moim zdaniem oburzenie w niemieckich mediach i wśród niemieckich widzów.

Sobczyński: Trudno to nazwać manipulacją, to raczej ubarwianie transmisji scenkami, które faktycznie się zdarzyły, są zabawne i warto je pokazać. W Polsce nie było na ten temat dyskusji.

Point: Po Euro zostały w Polsce cztery nowoczesne stadiony, w tym największy i notabene najdroższy w Warszawie. Gdy dziennikarze pytają o przyszłość nowego obiektu w stolicy, słyszymy o planowanych koncertach Madonny, Coldplay a w przyszłym roku Depeche Mode. To chyba trochę mało.

Urban: Tak, to definitywnie za mało. Pomysł na zagospodarowanie powinien już istnieć przed Euro. I to jest problem. Dla porównania w Niemczech na podobnych obiektach odbywają się notorycznie rozmaite imprezy sportowe, koncerty. Czy w Warszawie znajdzie się publiczność, by wypełnić tak wielki stadion – mam wątpliwości. Uważam, że błędem było zbudowanie takiego monstrum, do tego bez bieżni lekkoatletycznej, nie mając gotowego pomysłu na jego późniejszą rentowną eksploatację. Myślę, że Stadion Narodowy będzie musiał być niestety przez długie lata dofinansowywany z budżetu państwa, a za to zapłacą podatnicy.

Sobczyński: Mam nadzieję, że plan zagospodarowania jest… Niewątpliwie każdy stadion musi mieć zarządcę. Zarządcą Stadionu Narodowego jest Narodowe Centrum Sportu, czyli spółka państwowa. Czas pokaże, czy NCS będzie potrafiło wykorzystać potencjał obiektu i dobrze go sprzedawać. Nie wierzę, żeby w stolicy dużego państwa nie dało się z zyskiem zarządzać takim obiektem.

Point: Kolejne Euro to 24 drużyny. Zewsząd słychać głosy krytyki? Co Pan o tym sądzi?

Urban: Tu chodzi o pieniądze.

Sobczyński: To kolejny plus na korzyść naszego turnieju, bo następny będzie już rozcieńczony – może być więcej meczów słabszych.

Point: A skąd pomysł, aby zwiększyć liczbę drużyn?

Urban: Więcej drużyn oznacza większy zysk, bo będzie jeszcze więcej transmisji, kibiców, akcji marketingowych. Za tą decyzją stoi przede wszystkim aspekt komercyjny.

Sobczyński: To proste. Otóż na początku lat 90. w Europie przybyło państw. Rozpadł się Związek Radziecki i Jugosławia. Pojawiło się więc szereg nowych reprezentacji, a miejsc turniejowych jest 16. Zwiększenie tej liczby, zwiększy szansę nowych zespołów na udział w turnieju.

Point: Może dzięki temu także Polacy łatwiej zakwalifikują się do mistrzostw?

Urban: Pewnie tak. (śmiech) Ale byłoby lepiej, gdyby Polacy zreformowali zasady szkolenia i skupili się na rzetelnych treningach, a nie zastanawiali się, jak przez zwiększenie liczby drużyn zakwalifikować się do turnieju.

Sobczyński: Wolałbym, aby to poziom gry gwarantował udział biało-czerwonych w turnieju.

Point: Czy Polska byłaby w stanie zorganizować Mistrzostwa Świata?

Urban: 32 drużyny to bardzo dużo. Podczas Euro tylko 8 zespołów z 16 grało w Polsce. Może do spółki z krajami bałtyckimi oraz z Czechami i Słowacją udałoby się za wiele, wiele lat zorganizować nad Wisłą mundial. Obecnie to raczej piękne marzenie.

Sobczyński: Uporajmy się najpierw z rachunkami za minione Euro, a potem możemy rozważać kwestię mundialu. A czy mamy szansę? Pewnie tak, ale nie zapominajmy, że pierwszy wolny termin to rok 2026. Warto też pamiętać, że potrzebujemy minimum 10 stadionów – i po mistrzostwach mamy nie cztery a dziesięć kłopotów.

Point: Dziękuję za rozmowę

Rozmawiała Dorota Katner, lipiec 2012 r.

Treść wywiadów znajdą Państwo również tutaj.