O rozliczaniu i wypieraniu przeszłości

Karsten Umlauf w rozmowie z Włodzimierzem Borodziejem

W perfidnym języku Trzeciej Rzeszy nazywało się po prostu „dzielnicą żydowską w Warszawie”.  W rzeczywistości getto warszawskie było w latach 1940-43 wielkim obozem internowania na terenie Warszawy, największym nazistowskim obozem zbiorczym, ostatnim etapem przed deportacją do obozu zagłady w Treblince, a jednocześnie miejscem największych aktów żydowskiego oporu w owym czasie. Dokładnie 70 lat temu, kiedy getto było już w dużej mierze zlikwidowane, niewielka grupa powstańców otworzyła ogień do strażników. Udało im się stawiać opór przez prawie cztery tygodnie.

W Polsce odbywają się dzisiaj liczne uroczystości upamiętniające powstanie. W Warszawie otwarte zostaje z tej okazji Muzeum Historii Żydów Polskich. O tym, jak Polacy obchodzili się do tej pory ze swoją żydowską historią i jak ewentualnie zmieni się to w przyszłości, rozmawiam z historykiem Włodzimierzem Borodziejem.

Karsten Umlauf: Warszawskie getto jest miejscem ważnym także dla polsko-niemieckiej historii powojennej. Pod Pomnikiem [Bohaterów Getta] ukląkł swego czasu w symbolicznym hołdzie Willi Brandt. Jaką rolę odgrywa dziś dla Polaków getto i powstanie w getcie?

Włodzimierz Borodziej: Coraz większą. Po roku 1945 pamięć o getcie warszawskim i powstaniu była podtrzymywana przez władze komunistyczne i instrumentalizowna w walce z tradycją powstania warszawskiego z roku 1944. Przez kolejne dziesięciolecia powstanie warszawskie było nadal tematem tabu, ale i pamięć o powstaniu w getcie blakła z czasem coraz bardziej. To się zmieniło pod koniec lat 80. Jeszcze przed przełomem politycznym w roku 1989 rozpoczęła się dyskusja na temat stosunku Polaków do Żydów w obliczu Holocaustu. I ta dyskusja, ze wszystkimi swoimi wzlotami i upadkami – raz jest bardziej, raz mniej intensywna – trwa do dziś. Kwestia stosunku do Holocaustu i żydowskiego ruchu oporu jest jedną z najważniejszych debat, jakie odbyły się tu w ostatnim ćwierćwieczu.

KU: Kiedy się zastanowić nad znaczeniem tego powstania – to byli młodzi, zdesperowani polscy Żydzi, którzy stanęli w obliczu rozwiązania getta i ostatnich akcji deportacyjnych. Czy to powstanie było sygnałem dla europejskiego ruchu partyzanckiego?

WB: Nie, w żadnym wypadku. O ile wiem, nieomal nie zostało dostrzeżone przez pozostałe ruchy oporu. Co da się wytłumaczyć między innymi faktem, że w krajach takich jak Francja, Norwegia, Jugosławia czy Polska sensem ruchu oporu było militarne, a także polityczne zwycięstwo nad okupantem, Trzecią Rzeszą. Warszawscy Żydzi mieli zerową szansę na zwycięstwo. Wiedzieli, że mają do wyboru: umrzeć nie reagując na to, co się dzieje, lub umrzeć podczas walki. I tych paręset osób wybrało tę drugą ewentualność. Chodziło im wyłącznie o rodzaj śmierci. Nie o zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą, bo to było niemożliwe.

KU: Powstańcy zdołali zorganizować sobie broń. Jaką rolę odegrało w tym polskie podziemie, w szczególności Armia Krajowa? Trzyczęściowy film telewizji ZDF „Unsere Mütter, unsere Väter” [Nasze matki, nasi ojcowie] wywołał w Polsce oburzenie z powodu ukazania polskich bojowników podziemia jako anysemitów.

WB: Oburzenie było całkowicie uzasadnione, ale ten film na szczęście nie jest tematem naszej rozmowy. Stosunek warszawskiego ruchu oporu do żydowskiego ruchu oporu był ambiwalentny. Istniały między nimi nieregularne kontakty, było kilka dostaw broni do getta. Polski ruch oporu po chrześcijańskiej stronie miasta nie dysponował obiektywnymi możliwościami skutecznej pomocy Żydom. Nie był w stanie im pomóc. Miasto przyglądało się wielotygodniowym walkom w getcie z mieszanymi – dzisiaj wiemy, jak bardzo – uczuciami. Byli najprawdopodobniej ludzie, którzy się z tego powodu cieszyli, wielu przechodziło w milczeniu pod murami getta, niektórzy próbowali pomóc.

KU: Chciałbym powrócić jeszcze do kwestii ewentualnego polskiego antysemityzmu. W czasie wojny, a także – czy zwłaszcza – po wojnie dochodziło do pogromów. Czy zajmowanie się antysemityzmem w Polsce nadal jest drażliwym punktem i jak to rozwiązano w muzeum?

WB: Także nasza rozmowa pokazuje, że jest to drażliwy punkt. Mówimy tu o tym, że Niemcy unicestwili getto, zarówno mieszkańców jak i dzielnicę miasta, a pan wciąż wraca do polskiego antysemityzmu. A to nie jest główny temat tych obchodów.

KU: To prawda, nie jest. Ale chciałbym pomówić też o muzeum i o tym, jak przedstawiona jest w nim historia polskich Żydów. Wydaje mi się, że to bardzo interesująca kwestia.

WB: O ile znane mi są scenariusze poszczególnych wystaw, przy których pracowały naprawdę dziesiątki specjalistów, muzeum podejmuje próbę ujęcia całej kompleksowości polsko-żydowskich stosunków: przed wojną, w czasie wojny, pod niemiecką okupacją i oczywiście po roku 1945. Jest to, jak można się domyślić, bardzo trudne zadanie, jeśli uwzględnimy, że przed wojną żyło tu, jak się szacuje, trzy i pół miliona Żydów, obywateli polskich, którzy w następstwie Holocaustu zniknęli z tego miasta i z tego kraju. Po wojnie jest to paręset tysięcy, z których więszkość emigruje w kierunku Zachodu i do Izraela. Pozostaje kilka tysiący osób przyznających się do żydostwa, jest to więc znikoma mniejszość, a i ona ma, jeśli uwzględnić wszystkich zaszłości w czasach Polski Ludowej, niełatwo w tym państwie. Centralnym punktem jest w tym kontekście rok 1968, kampania antyżydowska, którą państwo komunistyczne rozpętało głównie przeciwko swoim żydowsko-polskim obywatelom, zmuszając ich do opuszczenia kraju. Było ich mniej więcej dziesięć tysięcy. Dziś nie jest żadną kwestią sporną, że była to hańba, narzucona bardzo skutecznie z góry. W aktualnej debacie nie stanowi to w ogóle żadnej kontrowersji.

KU: Muzeum postawiło sobie za cel, by zajmować się historią polskich Żydów nie „tylko” w XX wieku, ale na przestrzeni prawie tysiąca lat. Na ile ta wielka tradycja żydowska jest w Polsce obecna w świadomości?

WB: Jest obecna w polskiej świadomości oczywiście jako część historii: średniowiecza, epoki nowożytnej i okresu rozbiorów. Twórcy wystawy postarali się o pokazanie od początku, to jest od zarania polskiej państwowości, że byli tu Żydzi. Żydzi, którym w porównaniu z resztą Europy od średniowiecza powodziło się tu bardzo dobrze i w których pamięci Rzeczpospolita szlachecka, jak nazywała się Polska w epoce nowożytnej, zapisała się bardzo dobrze. Przewodnią ideą wystawy jest w moim rozumieniu pokazanie Żydów nie jako zamkniętej grupy, która przypadkiem mieszkała na terytorium polskim, ale jako gmin żydowskich, pozostających w stałej interakcji z chrześcijańskim otoczeniem. I będzie to, jak wspomniałem, idea wiodąca przez stulecia, od średniowiecza aż po XX wiek.

KU: I oczywiście uwzględnione zostanie w tym kontekście powstanie w getcie warszawskim. Na początku rozmowy zastanawialiśmy się, jaką rolę odgrywa to powstanie dla polskiej samoświadomości. Jaką rolę mogłoby odgrywać Pana zdaniem?

WB: Istnieją u nas dwie tradycje. Jedna z nich nakazuje postrzeganie tego powstania jako wydarzenia, które Polaków nie dotyczy, które wprawdzie miało miejsce na polskiej ziemi pod okupacją niemiecką, ale ma niewiele wspólnego z polską historią. Ma to szereg przyczyn. Żydzi żyli w czasie nazistowskiej okupacji prawnie odeseparowani, mieszkali w oddzielnych „dzielnicach mieszkalnych”. Oni mieli odwagę wszcząć własne powstanie. Jest jeszcze inna koncepcja, głoszona przez dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, według której pomiędzy obydwoma powstaniami istnieje ciągłość, wyrażająca się w tym, że powstanie w getcie nazywane jest pierwszym powstaniem warszawskim i – przy wszystkich różnicach między tymi powstaniami – włączane do tradycji polskiej.

KU:  A jak pan to ocenia jako historyk?

WB: Myślę, że istnieją ważne powody, by pozostać przy określeniu „powstanie w getcie warszawskim”, ponieważ istnieją pomiędzy nimi zasadnicze różnice, jako że w wypadku jednego chodziło już tylko o honor, a w wypadku drugiego o zwycięstwo. Jest różnica w psychologicznej sytuacji wyjściowej, a także w zakończeniu powstań, której chyba nie należy – nawet w chwalebnej intencji – umniejszać przez nazywanie powstania w getcie warszawskim pierwszym powstaniem warszawskim.

KU:  70 lat temu rozpoczęło się powstanie w getcie warszawskim. Z okazji tej rocznicy otwarte dziś zostaje Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Rozmawiałem na ten temat z historykiem Włodzimierzem Borodziejem.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

WB: Dziękuję.

Tłumaczenie: Agnieszka Kowaluk