Jędrzej Bielecki (JB): Co się stanie, jeśli rząd, który ewentualnie zostanie wyłoniony po wyborach w Grecji, nie przyjmie do końca czerwca uzgodnionego z Brukselą planu kolejnych, wartych ponad 11 mld euro, cięć budżetowych w latach 2013-14?

Steffen Kampeter* (SK): Spodziewam się, że po nowych wyborach w Grecji powstanie nowy, odpowiedzialnie działający rząd, który wypełni zobowiązania podjęte wobec Unii Europejskiej i zrealizuje wspomniany pakiet oszczędnościowy, w formie w jakiej został uzgodniony. Warunki programu są zupełnie jasne i wszystkim stronom znane: jeśli rząd tego nie uczyni, dalsza pomoc dla Grecji nie będzie możliwa. Tak samo ocenia to notabene Miedzynarodowy Fundusz Walutowy (MFW).

(JB) Od momentu uzgodnienia planu pomocowego dla Grecji sytuacja gospodarcza i polityczna w tym kraju radykalnie się zmieniły. Sondaże dają większość partiom populistycznym. Nawet ortodoksyjny w sprawach finansowych tygodnik „The Economist” apeluje o pewne poluzowanie polityki zaciskania pasa w Unii.

(SK) Europa przechodzi przez ogromny kryzys zaufania. Stało się tak, bo w przeszłości przyzwyczailiśmy się do „interpretowania” naszych decyzji w sposób „elastyczny”. Nie można zawsze popełniać tych samych błędów, trzeba uczyć sie na nich. Dlatego potrzebujemy paktu fiskalnego.

(JB) A może obawia się pan, że okazanie przez Niemcy słabości wobec Greków na kilka dni przed wyborami tylko wzmocni partie populistyczne, bo pokaże, że ich strategia jest skuteczna?

(SK) To naprawdę nie jest czas na taktyczne rozgrywki w Grecji! Każdy musi być świadomy swojej odpowiedzialności. Nie chcę ingerować w grecką politykę, ale powiem jedno: wymuszone odejście od planu oszczędnościowego nie pomoże w przezwyciężeniu kryzysu.

(JB) Unijni podatnicy wydali do tej pory około 250 mld euro na ratunek dla Grecji. Jednak jeśli kraj ten zbankrutuje, te pieniądze zostaną zmarnowane. Czy nie lepiej było od razu zgodzić się na niewypłacalność Grecji?

(SK) Nie, bo niewypłacalność w żadnym wypadku nie jest nieunikniona. Najważniejsze jest, żeby program był realistyczny i wykonalny. Unia Europejska, EBC i MFW (tzw. Troika) uważają, że jeżeli się program w całości wykona, to Grecja będzie w stanie spłacić swoje długi. Ale program musi być wykonany od A do Z. Poza tym nie można porównywać dzisiejszej sytuacji do tej sprzed trzech lat. W ciągu trzech lat od wybuchu kryzysu Europa podjęła ważne i konieczne środki, krótko- i długoterminowe. Wynegocjowaliśmy pakt fiskalny i Europejski Mechanizm Stabilizacyjny. To już jest zupełnie inna Europa niż ta z 2009 roku. Jesteśmy dużo bardziej odporni na takie sytuacje.

(JB) Czyżby? Wielu ekspertów uważa, że jeśli Grecja zbankrutuje, inwestorzy uciekną z Hiszpanii i Portugalii w obawie, że fakt wyrzucenia kraju ze strefy euro się powtórzy.

(SK) Tak, jak powiedziałem: Grecji się uda , jeśli będzie tego chciała. Sytuacja innych krajów jest o wiele lepsza niż sytuacja Grecji. Weźmy największy z nich, Hiszpanię. Rząd Mariano Rajoya został wybrany z jasnym mandatem radykalnego zreformowania kraju. I już w ciągu pięciu miesięcy przeprowadził największe zmiany od końca dyktatury Franco. A przecież poprzedni rząd nawet nie chciał przyznać, że hiszpańska gospodarka wymaga głębokich reform strukturalnych.

(JB) Agencja Moody’s twierdzi jednak, że wartość niespłacalnych długów hipotecznych ciążących na hiszpańskich bankach przekracza 300 mld euro. Takiej straty nie wytrzyma budżet państwa, a i Unia nie ma pieniędzy na uratowanie Hiszpanii przed bankructwem.

(SK) Proszę Pana, tyle jest opinii, ilu analityków. Jeśli o to chodzi, można być trochę sceptycznym. Priorytetem Rajoya jest uzdrowienie systemu bankowego i jego transparencja, i on już dużo w tym kierunku zrobił. Zdołał on także zasadniczo uelastycznić regulacje rynku pracy, poddać dyscyplinie finansowej władze regionalne, zreformować system ubezpieczeń społecznych. Zrobił więcej, niż mogłem się spodziewać w najśmielszych snach!

(JB) Niemcy nie są gotowe do ustępstw wobec Grecji, bo twierdzą, że pacta sunt servanta, zobowiązania muszą być respektowane. Czy jednak ta twarda postawa nie jest też wynikiem sytuacji wewnętrznej Niemiec? Klęska CDU w ostatnich wyborach w Nadrenii-Północnej Westfalii chyba znacznie zawęża pole manewru kanclerz Merkel?

(SK) Nie widzę tutaj żadnego związku . Chodzi o to, że program jest dla Grecji jedyną drogą do opanowania długów. Łagodniejsza czy wolniejsza droga doprowadzi do jeszcze większych długów. Nie ma tu miejsca na subiektywizm czy sadyzm, które pan insynuuje. Surowość programu odpowiada problemom Grecji. W Niemczech i całej Unii rośnie zmęczenie integracją europejską. To musi jednak mobilizować polityków do działania, a nie ich zniechęcać. Jeśli polityk w trudnych chwilach cofa się zamiast prowadzić w kierunku, który uważa za uzasadniony, przestaje mieć cechy przywódcy. A kanclerz Merkel ma umiejętność i chęć rządzenia.

(JB) Jaki koszt poniosłyby Niemcy z powodu wyjścia Grecji ze strefy euro? O wielu czynnikach się nie mówi, jak choćby o tym, że w ramach systemu rozliczeń europejskich banków centralnych (Target2) Grecja ma długi sięgające 100 mld euro. A Europejski Bank Centralny – greckie obligacje warte 50 mld euro. Tych pieniędzy w razie bankructwa już się nie odzyska, a to w największym stopniu obciąży Niemcy.

(SK) Niezrównoważenie rachunków banków centralnych południa Europy w ramach Target 2 to wynik poważnych różnic w poziomie konkurencyjności miedzy krajami unii walutowej. W miarę postępu reform strukturalnych we wspomnianych krajach te rachunki się wyrównają. Dlatego trzeba te państwa wspierać. Solidarność europejska jest potrzebna w trudnych czasach, a nie wtedy, kiedy jest łatwo. A co do kosztów dla Niemiec, powiem jedno: politycy, którzy przekonywali niemiecką opinię publiczną, że najtaniej jest pozostawić Grecję samą sobie popełniali kardynalny błąd.

(JB) Jak wyglądałoby wyjście Grecji ze strefy euro? Czy  mógłby być to być proces wynegocjowany?

(SK) Moim zadaniem jako polityka nie jest straszenie ludzi tylko znajdowanie rozwiązań.

(JB) A może tym razem warto postraszyć Greków, aby skłonić ich do poparcia w kolejnych wyborach polityków, którzy chcą kontynuować program oszczędnościowy.

(SK)  Nie, straszenie nie pomoże w niczym. Pomogą fakty, które trzeba wypowiedzieć. Mogę zapewnić, że tematem w dwustronnych rozmowach z greckimi politykami było omówienie konsekwencji zmiany w realizacji programu.

(JB) Testem na wiarygodność paktu fiskalnego będzie zachowanie Brukseli wobec Francji, najbardziej wpływowego obok Niemiec kraju Unii. Komisja Europejska przewiduje, że już w 2013 roku francuski deficyt budżetowy wyniesie 4,3 proc. PKB a więc, że Paryż powinien zapłacić karę. Zapłaci?

(SK) Dyscyplina finansowa odnosi się do wszystkich krajów w równym stopniu. Dziesięć lat temu popełniliśmy zasadniczy błąd zmieniając ustalenia Paktu o Stabilności i Rozwoju gdy kary z powodu przekroczenia limitów miały ponieść Niemcy i Francja. Ale wyciągnęliśmy z tego wnioski. Teraz system jest automatyczny. A prezydent Hollande bardzo szybko zderzy się z nową rzeczywistością.

(JB) Czyli  będzie musiał wycofać się z większości obietnic wyborczych?

(SK) Polityka budżetowa jest sztuką znajdowania priorytetów. To nowy prezydent musi je określić. Ale jednocześnie musi też powiedzieć, w jaki sposób chce zwiększyć dochody fiskalne albo ograniczyć wydatki w innych sferach, aby respektować zobowiązania podjęte przez Francję w ramach paktu fiskalnego. Przypomnę tylko, że przytłaczająca większość francuskich socjalistów głosowała w Parlamencie Europejskim za „sześciopakiem” przepisów wzmacniających dyscyplinę finansową w Unii.

(JB) Dług Francji doszedł do 90 proc. PKB – to o jedną trzecią więcej, niż pięć lat temu. Czy Francja wymaga równie radykalnych reform jak Włochy lub Hiszpania?

(SK) Nikt nie może żyć w iluzji, że zmiany można odłożyć. Także Niemcy. Z każdym rokiem pojawiają się potężni konkurenci: w Azji czy Ameryce Łacińskiej. Gdy Unia powstawała, na świecie żyło 2,5 mld ludzi. Dziś jest ich 8 mld, a ludność zachodniej Europy nie zwiększyła się. Jeśli tego nie dostrzeżemy i nie będzie poprawiali naszej konkurencyjności, zostaniemy zepchnięci na margines.

(JB) Nowy prezydent Francji chce renegocjować pakt fiskalny, umożliwić EBC pożyczanie bezpośrednio państwom, powołać euroobligacje. Co z tego jest możliwe?

(SK) Nie widzę możliwości renegocjacji statusu EBC. Nie widzę też w najbliższych dziesięciu latach szans na taką integrację polityki fiskalnej państw Unii, która umożliwiłaby utworzenie euroobligacji. Renegocjacja podpisanego przez 25 krajów paktu fiskalnego również nie wchodzi w grę. Niemcy uważają dynamizację wzrostu za priorytet. Ale musi to być zrobione w taki sposób, aby poprawić podaż poprzez uelastycznie rynku pracy i reformę systemu zabezpieczeń socjalnych.

(JB)  Jaka miałaby być rola Unii w tym procesie?

(SK) Widzimy pewną rolę dla Europejskiego Banku Inwestycyjnego a także dla Komisji Europejskiej, która mogłaby koordynować pewne działania. Ale zasadniczo są to reformy, które muszą być przeprowadzone na szczeblu narodowym.

(JB) Polska jest dziś największym beneficjentem unijnych funduszy strukturalnych: otrzymuje z tego tytułu około 10 mld euro rocznie. Czy w nowym budżecie Unii po 2014 roku taki stan da się utrzymać?

(SK) Dla Niemiec jedna rzecz jest fundamentalna: całość wydatków Unii nie może rosnąć. W okresie, gdy wszyscy oszczędzają, oszczędzać musi też Bruksela. A to oznacza, że wydatki Unii będą musiały być określone na nowo. W jaki sposób – to się okaże pod koniec negocjacji. Ale żeby do porozumienia w ogóle doszło, wszyscy będą musieli pójść na kompromis.

* Parlamentarny Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Republiki Federalnej Niemiec

Wywiad został przeprowadzony 15.05.2012 podczas V Polsko-Niemieckich Dni Mediów w Schwerinie.